Роза Балфур, експерт за проширување во German Marshall Fund (ГМФ) предупредува дека сите сили во општеството, вклучително и новинарите, треба да вложат напор за справување со можната руска вмешаност во референдумската кампања. Таа, меѓудругото, објаснува дека, како и во други избори кампањи, Русија најверојатно ќе се обиде да се вмеша преку ширење дезинформации и лажни вести. За оваа и неколку други теми Балфур говори во интервју за МИА
Што ако референдумот за името не успее, или ако работите се сменат во Грција и не биде прифатен таму? Што ако пропадне овој договор?
Прво да кажам дека овој договор е огромен историски успех, вистински пресврт за двете земји. Македонија има многу да добие од овој договор, затоа што ќе ја извлече земјата од оваа неизвесност и ќе ги отвори вратите за влез во НАТО, во ЕУ. Историски успех е без преседан. И мислам дека поттикот ќе биде тука за да се биде сигурен дека Македонците разбираат колку е важен овој договор за името. И мислам дека Ципрас инвестираше во ова и дека ќе направи сѐ што може да го протурка. Ова е прилика и за грчката страна да покаже добра волја, добрососедески односи, да остави наследство. Што ако не успее? Има повеќе сценарија: едното е да продолжат работите по старо, а тоа е кревка, брутална политика во Македонија, која не исклучува имплозија. Ако остатокот од регионот не ги реши своите спорови, отсуството на договор во Македонија може да има ефект на прелевање во Албанија, Косово, може да потпали други нерешени, нестабилизирани спорови. Така што ризиците од влошување ќе бидат таму и ќе продолжат сѐ додека не се решени овие прашања. Поради тоа е уште поважно да се врати фокусот на успесите од овој договор и да се биде сигурен дека народот во Грција и Македонија разбира колку е важно. Важно е за земјата и важно е за целиот регион.
Владата во Македонија е фокусирана на бенефитите од договорот поврзани за ЕУ и НАТО, но ја споменувате важноста на договоротво смисла на регионална стабилност. Можете ли да објасните, бидејќи не е многу присутно во јавната дебата во Македонија?
Ова е реална прилика за Македонија да го покаже патот, да покаже дека добрососедските односи прават вистинска разлика, поради пристапувањето (во ЕУ и НАТО, нз), но и поради етничкиот состав на Македонија. Ако може да покаже дека различни етницитети можат да живеат заедно во мир, можат да потпишуваат договори и да имаат добрососедски односи со Грција, тоа е токму примерот потребен за другите земји како Косово, каде мнозинството е албанско, а малцинството српско. Но и поради промовирање политика која не капитализира на политизирање на етницитетот. Дури и во Албанија е случај, каде политичарите ги користат етничките аргументи за да ја отворат приказната за Голема Албанија, што е евтин трик. Ова не е реален проект, но од време на време се користи како политичко пазарење. Ако Македонија може да покаже дека ако се стиша реториката, ако се седне и се преговараат договорите, тоа би било одличен пример за регионот. Да го разгледеме фактот дека Балканот живеат мирно десеттина години од прилика. Борбата за светлото на крајот на тунелот уште е присутна, имаше економска рецесија која силно го погоди Балканот. Ова е регион на кој му се болно потребно инвестиции, работни места, иднина за младите генерации, и има потреба за деполитизрање на тензиите и да се одвои од минатото. И тоа мора да се направи преку разговор со пријателите и соседите, преку разговарање за разликите и наоѓање мирни начини за дискусија. Ова не е нешто што балканските лидери го покажале често, а договорот меѓу Македонија и Грција е токму пример за тоа како се разговара за разлики.
Ова беше можно затоа што се појавија комплетно нови лидери на сцената. Оваа генерациска и политичка промена го овозможија тоа. Не беше можно со старие актери, кои беа врзани за старата реторика. Многу е важно како пример за тоа како работите можат да се прават различно, и одлично е што дојде од самите држави, не беше наметнато од друго место.
Но сѐуште е многу кревко… Србија на пример не го поздрави договорот, немаше коментари, честитки, и се разбира руското влијание е тука. Колку се силни овие мрачни сили во регионот кои сѐ уште можат да ја поткопаат иднината?
Го искористивте правиот збор, мрачни сили. Мрачни сили оперираат во регионот, некои се можеби директно манипулирани од Русија, или нивни постави, некои локални сили го експлоатираат тоа. Треба тоа да биде препознаено, но исто така мислам дека ако го гледате реалниот материјален интерес, реалните политики и реалните интереси на балканските граѓани, тоа е интеграција во ЕУ и НАТО. Затоа што таму балканските граѓани го гледаат изворот на безбедност и просперитет. Мрачните сили се тука, но се слаба опозиција, немаат никаква понуда. Ако ги погледнете анкетите на јавноста, верувањето дека Русија инвестира во Балканот е високо, а кога ќе ги погледнете бројките колку Русија навистина инвестира во регионот, колкава е трговијата меѓу регионот и Русија, далеку пониска е од перцепцијата. Трговијата се право во огромно мнозинство со ЕУ, инвестициите доаѓаат пред сѐ од ЕУ, Балканот е опкружен од ЕУ, да се оди по овој пат има смисла. Алтернативниот пат нема ништо конкретно да понуди освен малку пропаганда.
Претстојниот референдум подразбира кампања, што е одлична прилика за руско мешање. Дали треба Македонците да бидат загрижени за вакво руско мешање во оваа кампања и во каков облик би се случило тоа мешање?
До сега Русија, посебно во изборните кампањи, се мешала преку социјални медиуми, лажни вести, дезинформации. Тешко е да се знае кој е правиот начин на справување со ова. Прво, треба да се инвестира во информативната инфраструктура, за да се провери дали има информатичко мешање. Второ, и ова е многу важно, слободата на информирање треба да биде солидна, и новинарството треба цврсто да работи на проверка на факти, презентирање алтернативни аргументи, обезбедување анализи лесно разбирливи за читателот, да се кредибилни, да имаат извор, важно е да има мобилизација на сите категории кои се занимаваат со информирање и влијание врз јавното мислење. Ова се случува секаде, не само во Македонија, но се разбира Македонија работи врз покревки основи од консолидирани демократии. Но тоа го водивме и во Велика Британија со кампањата за Брегзит. Мешањето беше огромно, и треба сите сектори на општеството да се мобилизираат. Ова не е нешто што може да се реши преку пасивност. Треба голема мобилизција и на граѓанското општество. Образование, училишта, во кампањата оние сили кои се залагаат за договорот треба да патуваат низ земјата, да организираат дебати на локално ниво, да одат кон луѓето. И со тоа исто така да ја заобиколат зависноста од социјалните медиуми и да зборуваат навистина со луѓето.
Но, не останува многу време за кампања, референдумот треба да се одржи крај на септември, октомври…
Не би се изненадила доколку ЕУ дипломатите исто така одлучат да доаѓаат во Македонија и да ги објаснат бенефитите. Немало многу позитивни приказни од Балканот скоро, а ова е една од нив, очекувам ЕУ и земјите членки да се мобилизираат.
Дали треба земјите членки да се мобилизираат на највисоко ниво и да и помогнат на Владата во кампањата? Да речеме Меркел да ја посети земјата пред референдумот? Или Макрон?
Мислам, да. Тоа што се случи на Балканот последните години,исто така, беше резултат на непосветувањето внимание од страна на западните дипломати. И сега се обидуваат да го поправат тоа, мислам дека имаше освестување за тоа дека иако светот има многу проблеми, Балканот останува регион на кој му е потребен грижа и внимание. Мислам дека е јасно тоа. Секако, треба да се испратат добрите пораки, не лошите, мислам дека Меркел спаѓа во добрата категорија, верувам дека добро е перципирана од страна на јавноста.
Советот на ЕУ во јуни не и го даде на Македонија тоа што го очекуваше со условениот датум за преговори. Со оглед на жртвите кои Македонија смета дека ги прави со овој договор со Грција, мислењето кое преовладува во Македонија е дека требаше барем датум за преговори да биде јасен, неусловен. Идната година повторно ќе има Совет, Франција и Холандија повторно би можеле да блокираат, не знаеме што ќе се случи со изборите во Европскиот Парламент…
Разочарување е, се согласувам. И не мислам дека ќе ги чинеше многу да и дадат на Македонија посилна заложба. Затоа што пристапувањето секако е процес, и доколку работите не одат како што треба, алатките се секогаш тука. Така што, да, без разочарана, но не би правела преголема работа од тоа. Има дебата во ЕУ за проширувањето и продлабочувањето. Секогаш постоела. Французите се легитимно загрижени за равојот на ЕУ и кои внатрешни реформи ќе можат да се направат. Легитимна е загрижноста затоа што ЕУ помина низ деценија вистински кризи и иднината не е сигурна. И мислам дека во интерес на Македонија да влезат во ЕУ која е функционална, а не во Унија која е на раб на криза. Треба да се гледаат работите во тој контекст исто така. И како што реков, зачленувањето е процес. Процесот кој Македонија ќе го помине ќе биде на моменти болен, но на крајот ќе биде во интерес на Македонија, без разлика на крајниот резултат. Да речеме дека Македонија ги започне преговорите во 2019, би ги завршила околу 2030, има време. Разбирам, и јас претпочитав посилна заложба за Македонија, НАТО даде посилна, во двата случаи работите се условени со договорот за името. Во двата случаи Македонија ќе започне реформски процес, не знаеме каде ќе биде ЕУ на крајот на овој процес. Дебатата ќе продолжи за тоа дали треба ЕУ да си ја поправи куќата пред да прими нови луѓе или не. Тоа е реалност со која треба да се соочиме сите.
Може ли да објасните што е тоа што ЕУ треба да го поправи пред да прими нови членки?
Еврозоната е веројатно приоритетот број еден. Се разбира Македонија најверојатно не би и се придружила на Еврозоната штом влезе во ЕУ. Но сѐ додека членките на Еврозоната не го решат прашањето на економската управа, ова ќе има импакт. И ова е дебатата што Макрон сака да ја отвори и областа во која презентира предлози, но не добива поддршка. И ова е главна област на конфронтација. Другата главна конфронтација во ЕУ е заедничката политика на азил. На самитот во јуни земјите членки повторно не успеаја да се договорат за заедничка политика. Борбата се води околу тоа кој треба да прими мигранти и бегалци и ова е дебата која многу поларизира во ЕУ. Македонија, Балканот, ги видоа ефектите на оваа криза во 2015, 2016. Ова ги дели Европејците. Не сум сигурна кога и каде ќе се најде решение за ова затоа што разликите се огромни. Но, ова е уште една област за која сѐ додека нема решение проширувањето тешко може да се случи. Има и трета област, која е директно релевантна за проширувањето, а тоа владеењето на правото во Полска и Унгарија. Не е ова само процедурално прашање кое може да се реши преку механизмите за владеење на правото. Вистинското прашање е како можат земјите членки да го помират националниот суверенитет со европскиот. Живееме во Унија во која суверенитетот се дели и ова е дел од европската интеграција, од членството во ЕУ. Тоа значи дека тоа што се случува со демократските стандарди во една земја има ефект врз она што се случува во другите. И ЕУ мора да најде начин заеднички да врши надзор врз демократските стандарди. Ова е директно релевантно за проширувањето, затоа што се сомневам дека земји како Франција, Холандија, земји кои се грижат за својата демократија, би сакале да дозволат на земја да влезе во ЕУ доколку сметаат дека демократијата не е доволно консолидирана. Нема да сакаат да го повторат унгарското и полското искуство. Што значи дека стандардите ќе бидат високи, мониторингот длабок, и тоа е во интерес на целата ЕУ и на Балканот. И тоа е причина повеќе да се гледа проширувањето како процес на трансформација, и кој нема да заврши со зачленувањето.
Затоа и начинот на преговарање е сменет…
Да, затоа се започнува со поглавјата кои се занимаваат со демократијата, владеењето на правото, судството, поглавјата 23 и 24. Тие се отвораат први и не би се изненадила доколку ЕУ се обиде да го продлабочи ова. Зависи како владеењето на правото ќе се развие. Треба да се подготвиме за долгорочно проширување и една опција за Македонија и земјите кои преговараат да почнат да лобираат за добивање одреден поттик порано. На пример структурните фондови.
Треба земјите што преговараат да се здружат и да лобираат за тоа?
Да, тоа е една опција. Ако процесот на проширување биде долг, треба да се најде соодветен поттик за да се задржи во живот, затоа што тој бара многу енергија, инвестиции, целата јавна администрација се фокусира на тоа, парламентите, многу работа има. Цивилното општество е фокусирано на мониторинг на процесот, така што треба да продолжи тоа и за тоа треба да има поттик кој ќе го направи тоа реално, опипливо за граѓаните и за владите. Периодот на зачленување ќе го води една влада, но ќе биде повеќе од еден мандат, така што мора да се осигурате дека целиот политички спектар инвестира во ова. Ниеден политички лидер нема да може да каже “влеговме благодарение на мене“, освен оние кои го испреговараа договорот за името, ако успеат да го усвојат. Несомнено оставаат наследство. Но, еднаш кога ќе започнат преговорите со ЕУ, одговорноста е и на власта и на опозицијата. Треба ова да се гледа како догорочен план. И се надевам дека ЕУ во иднина ќе почне да размислува за тоа како да го направи тој долгорочен план опиплив. Од визната либерализација, пред десет години, никој не смислил ништо кое би имало важност за граѓаните, и тоа треба многу скоро да се најде на агендата.
Проблемот е да се најде правиот рецепт. Комуникацијата на Европската Комисија (за проширување, нз) зборува за проекти, тоа е превод на овој притисок. Но, ако за година или две имаме четири земји кои преговараат за членство, можеби нови идеи ќе се појават, ќе треба да им се пружа рака на земјите кои останале позади. Ќе смислиме нешто.
За Србија и Косово, ги слушнавме коментарите на американскиот амбасадор кој не ја исклучи експлицитно можноста за поделба на Косово, што предизвика голема загриженост во регионот. Што мислите за ова?
Ваквите коментари не помагаат, ги будат духовите од минатото. Јас би рекла дека досега САД водат политика во континуитет со претходните администрации. Не знаеме колку тоа ќе трае. Но за сега, во практична смисла тоа го гледаме. Да се фокусираме на политика наместо на изјави. Второ, САД се важен актер на Балканот, но ЕУ е најважна. САД ја поддржува европската линија, која е фокусирана на процесот на зачленување, а што се однесува на Косово столбот е бриселскиот договор и нормализирањето на односите со Белград. Таа политика нема наскоро да се смени во Брисел. ЕУ ќе треба да се справи со петте држави кои не го признаваат Косово, но повеќе работа е потребна за нормализација и да ги намали тензиите помеѓу Србија и Косово. Овие коментари не помагаат во тој поглед. А поделбите на Балканот се рецепт за ужас.
Договорот со Грција би можел ли да има ефект врз ова прашање?
Како поставување пример, да. Директен импакт не е току очигледен, но може. Мислам дека историјата на односите меѓу Србија и Косово е потешка отколку грчко-македонската. Поразлично е. Но, како пример се разбира. Притоа, стабилна Македонија има позитивен ефект и врз Косово и врз Србија.
Многумина во регионот и во Македонија ја доведуваат во прашање релевантноста на членството во НАТО, затоа што нема ризик за стабилноста, затоа што сме опкружени од НАТО членки. Витално ли е за Македонија да влезе во НАТО?
Има и други позитивни работи во членството во НАТО. Модернизирањето на безбедносниот и одбранбениот сектор. Членството во Алијансата помага. Дали е витално? Се движиме кон многу неизвесни времиња, не би рекла дека да се биде опкружен од членки на НАТО е гаранција. Но, не е само геополитичко прашање. Туку помага и земјата да се модернизира, да ги реформира одбранбените структури, одговорноста на безбедносните сили, зборувавме и за сајбер безбедност и безбедност против туѓо мешање. Тоа исто така има одбранбени импликации. Со технолошката револуција, би било во интерес на Македонија да биде на правата страна на таа трансформација, има многу одбранбени аспекти таму, како истражувањето и развојот. Има други причини покрај геополитиката и територијалната одбрана кои го прават членството во НАТО поволно.
А, колку е сигурен територијалниот интегритет на Балканот?
Ризикот на Балканот доаѓа пред сѐ од Балканот во моментов и не сакам ниту да помислам на друго, но анектирањето на Крим не беше далеку, Блискиот Исток, Сирија колабираше, има граѓанска војна стана глобална војна, така што не би исклучила дека некои конфликти можат да се прошират, немам кристална топка, не велам дека тоа ќе се случи, но велам дека тоа што се случи на Крим во 2014, во Грузија во 2008 и тоа што се случува во Сирија и улогата на силите во тој конфликт се сѐ работи кои ме тераат да мислам дека довербата која ја имавме порано можеби не е веќе тука.
Кога Трамп го доведува во прашање членот на 5 на НАТО, особено во однос на Црна Гора, тоа предизвикува негативни реакции на Балканот, и ги зајакнува анти-ЕУ и анти-НАТО силите, кои велат дека нема зошто да се влегува во тие организации. Во право ли се дека ниту во НАТО не сме безбедни со оваа администрација?
Никој од нас не е безбеден со оваа администрација. Сѐ што можам да кажам е дека Западот не се само САД.
Да, стасавме до точка каде концептите кон кои се врти Балканот за безбедноста се сменија, тоа е реалноста, сменето е одвнатре, имате Трамп, Брегзит, и силни снаги во ЕУ кои очигледно работат на поткопување на ЕУ. Западот се смени, но тоа значи дека можеби е време за Балканот да престане да мисли за работите во контекст на надворешниот стабилизатор, и да размисли како може да биде дел од стабилизирачките сили и кои ќе го спречат Западот, како концепт, од паѓање. Балканот е дел од тоа, има една теорија на зависност, ако Западот пропадне и ние ќе пропаднеме, не, работете со другите, со ЕУ, со НАТО за да го спречите тоа.